3 octobre 2012

Les Pigeons (#geonpi) sont vraiment des pigeons

 

Une petite note sur les "#geonpi", qui s'avère une intoxication politique de grand niveau.

D'abord, il faut absolument lire ce billet excellent, qui écrasent les arguments larmoyants des Pigeons, et remet de l'ordre dans les chiffres. Par exemple :

 

En ajoutant les prélèvements sociaux et la CSG (qui sera déductible, donc un peu moins forte), on devrait arriver à un peu moins de 51%. C’est certes beaucoup, mais ce n’est pas pas 60%. Pour arriver à cette imposition à 51%, il aura fallu que notre entrepreneur gagne 36 fois le revenu annuel du foyer médian français. Ça commence à faire pas mal.

Ou encore :

Quand je parle de 36x le revenu du foyer médian, pour être imposé au taux pré-cité, ce doit être la moyenne du gain annuel de notre investisseur, pas une activité ponctuelle. Pour notre entrepreneur qui garde ses titres 12 ans et qui ne fait pas juste un coup financier, il aura gagné 432 fois le revenu annuel du foyer médian, soit l’équivalent de 10 vies de travail d’un foyer median complet.

Ensuite, Juan explose l'imposture idéologique :

Ils ont d'abord placé le minuscule relèvement des cotisations sociales des autoentrepreneurs en tête de gondole de leur revendication. Ces gens-là s'y connaissent en marketing. Pour défendre la rente, la plus-value ou le dividende, il vaut mieux d'abord invoquer le travailleur pauvre. La moitié des autoentrepreneurs ne génère aucun revenu. La démagogie est sans limite … et contre-productive.

Effectivement, c'est très parlant de montrer de valeureux petits gars qui veulent un sous de plus, pour protéger les intérêts du grand capital. Les commentaires qu'on voit un peu partout montrent que les gens dans le brouillard le plus total sur les deux questions, celle des autopreneurs comme celle des plus-values. Bientôt vous allez que les AE passent dans tranche des 75 % et que tous leurs revenus vont être chez Chavez.

 

Au delà de la manipulation, on constate que "les gens" veulent être des victimes des méchants socialistes.

42 commentaires:

Rosa Elle a dit…

c'est une start up qui est à l'origine du mouvement des pigeons, l'agence yopps: beau coup de pub...

Omelette Seizeoeufs a dit…

Grâce à cette histoire, ils vont pouvoir se faire des super plus-values.

Anonyme a dit…

Il ne s'agit pas de fiscalité mais de spoliation de propriété privée et d'ingérence étatique dans les libertés individuelles #wakeup.

Payer des impôts on sera d'accord le jour où il seront raisonnables (donc pas de tranches à 50% ou plus) et que notre argent sera bien utilisé et non pas gaspillé par les délires de l'Etat.

Pour rappel, ce sont les individus qui sont souverains, pas l'Etat.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Courageux Anonyme,

Donc, en gros, vous êtes pour le zéro impôt, puisque c'est de la spoliation.

Je vois.

On va aller loin avec ça.

bobcestmoi a dit…

au courageux anonyme

t'as une solution
une île déserte sans rien que de l'herbe et des bois
et tu te démerdes avec ton pognon pour tout
(attention pas de bateaux ou d'avions pour te livrer ou te ravitailler )

Omelette Seizeoeufs a dit…

Oui Bob!

Si l'île déserte est trop hard pour lui, il peut proposer de payer tout seul tous ses frais médicaux, pour le reste de sa vie.

Anonyme a dit…

Au contraire, je suis pour une vraie solidarité, volontaire et non pas forcée à coup de matraque, pour des impôts justes et efficaces(donc à assiette large, taux faible et pas de niches), pour un Etat aux limites bien claires et soumis au peuple, pas l'inverse, bref pour une société qui soit basée sur les libertés individuelles, l'égalité devant la loi (et donc devant l'impôt), et la fraternité volontaire et non imposée.

Un peu d'impôt est nécessaire, mais quand on en arrive à 47% du PIB faut arrêter de déconner. Ce n'est plus un financement du bien commun, c'est du racket en bande organisé.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Taux faible et pas de déficits, hein ?

Et 47 %, ce n'est pas pour le petit entrepreneur qui démarre, c'est pour le type qui vend sa boîte pour plusieurs millions.

Faut arrêter avec le complexe de persécution.

Anonyme a dit…

47% du PIB c'est la part de richesse privée violemment accaparée par la pègre étatique pour financer tous ses gaspillages (guerres, éducation pourrie, sécu affreusement gérée, trains de vie fastueux d'une pléthore d'élus incompétents et nuisibles, "aides" qui n'aident personne mais enfoncent les pauvres dans leur conditions, etc, etc).

Pas de déficit c'est très facile, on l'a fait, de nombreux pays le font, et ça ne requiert pas d'impôts confiscatoires et immoraux. Il s'agit juste de bien savoir gérer l'Etat. Ce qui est certain c'est que plus d'impôts c'est moins de recettes au final puisque ça décourage, et c'est aussi moins de croissance (déjà qu'on en a pas...), moins d'emplois, cad moins de richesses produites, tout simplement.

On en revient toujours au même point, taxer > 30-40% du PIB est contre-productif économiquement, et n'est justifié que par une idéologie égalitariste basée sur la haine et la jalousie.

Si vous voulez de la solidarité, commencez par arrêter de traiter celui qui paye votre retraite de voleur, et on pourra discuter.

Nième rappel: dans une société c'est l'individu qui est souverain, pas l'Etat. L'Etat n'existe que pour servir le peuple, le mieux possible et au moindre cout possible, pas l'inverse. L'homme n'est pas un larbin au service de la collectivité. Il a des droits, relisez la DDHC de 1789.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Jusqu'à nouvel ordre, la collectivité est composée essentiellement d'individus.

Concrètement, vous commencez où, pour arriver au paradis libéral où il n'y a ni impôts (ou presque), ni déficits et où les services publics marchent super bien, où il n'y a pas de guerre, etc. ?

Et qui parle de voleur ? Les retraités devraient être bien contents que d'autres bossent pour leur payer leurs pensions, c'est certain. Evidemment, si on supprime la fiscalité et les cotisations en tout genre, les retraités pourraient vivre dans la rue, ce qui serait économiquemnet plus efficace.

Anonyme a dit…

Précisément, la collectivité est composée d'individus, ça ne lui donne pas le droit d'asservir ces derniers à son profit. La société grandit quand ses membres agissent de manière volontaire et non pas forcée par des huissiers.

Personne ne parle de "paradis", seul le socialisme utopique et délirant ment au gens en leur promettant des lendemains qui chantent alors qu'il ne peut les mener qu'à la ruine en décourageant toute création de richesse.
Non, ce qui est intelligent et juste c'est de travailler à une société de liberté, où on respecte le droit fondamental des individus d'échanger librement des idées, des biens ou des services avec autrui, à travers des échanges mutuellement enrichissants. De cette liberté peut émerger la prospérité, pas l'inverse. Les "impôts" doivent être vu comme des participation à l'effort commun, ce qui est très louable en soi, mais qui n'a rien à voir avec l'outil de domination sociétale qu'est l'impôt aujourd'hui. Vous ne bâtirez aucune société cohérente et prospère sur la coercition et la violence arbitraire, c'est une évidence.

Quant aux retraités, nombre d'entre eux se la coule douce alors qu'ils ont laissé une pyramide de ponzi au bord de l'effondrement: quelle légitimié ont-ils à demander à des actifs déjà spoliés par le fisc de réparer leurs pots cassés ? Encore une fois les gens veulent bien payer, mais dans les limites du raisonnables.

Vous avez décidément une vision de la justice fort étonnante ! Que ça vous plaise ou non, vous ne forcerez personne à travailler si c'est pour se faire racketter par le fisc derrière, les gens frauderont, s'exileront, et ils auront raison: ils ont des droits, et les idéologues comme vous qui voudraient les aliéner à l'Etat ne sont clairement pas dans leur droit ni dans une démarche moralement acceptable.

bobcestmoi a dit…

(47% du PIB c'est la part de richesse privée violemment accaparée par la pègre étatique pour financer tous ses gaspillages (guerres, éducation pourrie, sécu affreusement gérée...)

juste à titre de comparaison et pour ton éducation
recherche donc les taux de gestion des assurances privées et celui de la sécu
si tu trouves une assurance inférieure aux 8% de la sécu tu me fais signe (c'est impossible en raison des dividendes à verser et de la pub à faire)

où est la gabegie ?

Omelette Seizeoeufs a dit…

"domination sociétale" "racket", "spoliation" ...?

La France n'est pas le seul pays au monde à avoir instituer des impôts. Je crois même que plusieurs autres pays le font aussi...

Et sur le principe : oui, vous travaillez, vous payez, mais vous recevez aussi : éducation, police, santé, protection sociale qui est là pour vous même si aujourd'hui vous n'en avez pas besoin. Etc. etc.

Il y a du gaspillage ? Bien sûr : y a-t-il des organismes aussi gros qu'un état moderne, membre du G7, qui n'ont pas de gaspillage ?

Si vous trouvez que cela gâche votre vie de payer autant d'impôts, c'est qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond.

bobcestmoi a dit…

Précisément, la collectivité est composée d'individus, ça ne lui donne pas le droit d'asservir ces derniers à son profit. La société grandit quand ses membres agissent de manière volontaire et non pas forcée par des huissiers.....

quelle bouillie idéologique
même mon chat n'en voiudrait pas

Anonyme a dit…

Décidément comme tout bon idéologue vous vous obstinez à ne pas comprendre ce que j'écris, et à vouloir absolument y voir ce que je ne dis pas.

Je répète donc pour vous autres alter-comprenants: je ne suis pas contre le principe de payer des impôts, seulement contre des impôts confiscatoires. Il n'y a aucune justification à ce que je paye, en 2012, proportionnellement plus d'impôts que ce que je payais dans les années 70 ou 80, à un époque où l'éducation nationale était bien plus performante, etc, etc., et les budgets à l'équilibre. Je n'ai pas voté pour des gouvernements de mafieux qui ont gaspillé des milliards, je ne vois pas en quoi je serai tenu de rembourser des dettes que je n'ai pas contracté. De nombreux services sont mieux rendus par le secteur public (activités de réseau, justice, monnaie, etc), il faut donc bien faire la part des choses tout en cherchant bien entendu à limiter l'emprise de l'Etat dans la sphère privée des individus.

En ce qui concerne la santé, les exemples ne manquent pas (http://www.contrepoints.org/2010/12/13/9000-medisave-le-modele-singapourien-2 ), et en ce qui concerne l'éducation c'est encore plus facile (http://www.contrepoints.org/2012/09/04/96211-le-cout-dun-eleve-ou-comment-gagner-des-milliards ) La encore je ne dis pas que tout est parfait, je dis juste qu'empêcher l'initative privée dans ces domaines relève de la stupidité et de l'aveuglement idéologique, et ne peut avoir que des répercussions négatives sur les services aux personnes.

Le débat ne porte pas sur la nécessité du financement du bien public, mais bien sur le décalage croissant entre ce qu'on paye (toujours plus) et ce qu'on reçoit (toujours moins). A un moment donné l'impôt devient illégitime car il ne correspond plus à un service de qualité et est pourtant insupportable. Il convient donc de remettre l'Etat à sa place, et d'exiger des résultats corrects avec un budget pas trop obèse, tout simplement parce que c'est son devoir. Et quand il remplira son devoir, l'Etat pourra demander à ses maitres et propriétaires, les individus, l'autorisation d'étendre ses prérogatives, mais on en est loin. Aujourd'hui l'Etat ne se comporte pas comme le serviteur de la société civile mais comme son maitre: au lieu de mieux se gérer il utilise la force pour spolier les individus et écraser le secteur privé de taxes; non seulement c'est immoral mais c'est économiquement suicidaire, on ne crée pas de la richesse en augmentant les impôts, c'est précisément le contraire.

Arrêtez donc votre couplet du méchant libéral et du gentil socialiste, ça ne tient pas deux secondes. Il faut être pragmatique, et laisser tomber les idéologies égalitaristes et étatistes: ça n'a jamais marché et ça ne va pas commencer aujourd'hui.

Politeeks a dit…

HAHHA le troll libéral qui parle de singapour, libéralisme matraque avec syndicats a la solde du gouvernement comme dans toute dictature qui se mérite.

Il va nous vanter ensuite les résultats de la FLAT TAX en Russie ?

Anonyme a dit…

@politeeks

Et hop, homme de paille et attaque ad hominem, vous ne pouviez pas plus vous ridiculiser. Manque plus que Pinochet et vous nous faites la totale. Merci, vous apportez de l'eau à mon moulin.

Omelette Seizeoeufs a dit…

@Anonyme,

Toujours plus, toujours moins ? Ce ne serait pas l'effet de la mondialisation, la désindustrialisation et la financiérisation de l'économie ? Non, tout est la faute des impôts...

Quant à l'efficacité du privé, enviez-vous le système de santé des Etats-Unis ? Ils ont privaisé leurs prisons aussi, autre grosse réussite. L'éducation ? L'école "libre" existe en France. Préfériez-vous des écoles où il faut payer cher, histoire de distinguer enfants pauvres et riches dès 5 ans ?

Je ne comprends pas l'obsession des impôts. Cette une diversion, une fausse piste.

Anonyme a dit…

"Ce ne serait pas l'effet de la mondialisation, la désindustrialisation et la financiérisation de l'économie ? Non, tout est la faute des impôts..." >> Oui, en partie. Mais visiblement vous ne le comprenez pas. Les tendances que vous énoncez ont modifié les marchés et occasionné des pertes d'emplois. Soit, c'est normal dans une économie: il y a en permanence des entreprises qui se créent et d'autres qui disparaissent, idem pour les emplois. Seulement voilà, en France tout est fait pour décourager la création d'entreprise et la création d'emploi, notamment par des impôts qui encouragent la rente et la fonction publique et qui plombent le privé. Quand vous faites tout pour décourager l'initiative économique privée, ne venez pas chialer du chomage et de la pauvreté après ! Il y a longtemps que la France détruit son avenir en décourageant les vocations ou pire, en faisant fuir les diplomés à l'étranger. Ce n'est pas un hasard si Londres, NY ou SF sont remplies de français diplomés et entreprenants!
Cela dit, il y a un autre aspect qui entre en jeu, encore plus important: les manipulations monétaires des Etats. Pour favoriser tel ou tel électorat, les élus clientélistes orientent les investissements: PTZ, interdiction des constructions, normes délirantes qui découragent les PME, etc, etc. Aux US, ça a donné les subprimes, avec la crise que l'on connait. En Europe, on a eu l'Euro, avec la crise que l'on connait. Dans tous les cas, la cause est la même: une mauvaise allocation du capital due à l'ingérence étatique, notamment fiscale mais surtout monétaire. Les pays plus libéraux que les US ou la France (Suisse, NZ, Canada, etc), se portent bien mieux que nous, et là encore ce n'est pas étonnant. Ce n'est pas un hasard non plus si les marchés défaillants (banque, finance, immobilier, emploi) sont ceux qui sont les plus puissamment contrôlé et en collusion avec les Etats. Essayez de trouver un problème sur un marché libre comme celui de la chaussure ou de la poele à frire: il n'y en a pas, et c'est bien logique.

"Quant à l'efficacité du privé (...)" >> Privé, public peu m'en chaut, on demande juste à ce que ça soit efficace et que ça ne coute pas cher. Les pays scandinaves ont adopté le libéralisme en la matière, et ça ne fonctionne pas trop mal pour eux. Ce qui est certains c'est que jamais de la vie je n'acepterai que l'Etat me force à mettre mes enfants dans une école que je n'aurai pas choisi, cela relève des libertés individuelles de base. Si l'école planifié centralement comme en France était efficace, cela se saurait. Non, les solutions sont plutôt à aller chercher du côté du chèque scolaire et du dividende universel couplé à une libéralisation de ces marchés.

"Je ne comprends pas l'obsession des impôts." >> Vous trouvez donc normal que l'on prenne l'argent du voisin pour vous le donner. Vous trouverez donc normal que l'on prenne votre argent pour me le donner. Dans tous les cas le droit de propriété est bafoué, et par là on s'aperçoit que l'humain n'a plus de liberté: il n'est qu'un vassal de l'Etat, un pantin sans liberté de choix, condamné à obéir ou à finir à la rue. Ce n'est pas un projet de société acceptable.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Du coup les USA sont rangés du côté de l'étatique. Quand ça va bien chez eux, c'est parce qu'ils sont libéraux, et quand ça va mal, c'est qu'ils ne sont pas assez libéraux. En tout cas, le Canada et la Suisse ne sont pas "plus libéraux". L'un profite de sa proximité avec les USA sans avoir à supporter le coût de la puissance militaire. L'autre est paradis fiscal.

"Vous trouvez donc normal que l'on prenne l'argent du voisin pour vous le donner. Vous trouverez donc normal que l'on prenne votre argent pour me le donner."

Oui, c'est comme ça que ça marche. Le jour où l'entreprise que vous créez se casse la figure, les impôts des autres seront là pour payer vos soins, pour vous permettre d'en remonter une autre, plutôt que d'aller mendier dans la rue.

Le libéral veut sa vie confortable avec certaines garanties (sécurité, santé, etc.), mais imagine qu'il peut l'avoir sans en payer le prix. D'où ce truc totalement imaginaire selon lequel il suffirait de tout privatiser.

Anonyme a dit…

Oui, bref, vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit et faites exprès de ne pas comprendre. Vos raisonnements à l'emporte pièces sont imperméables à toutes formes de logiques et de nuances, vous ne comprenez que la logique étatique et de sa rage taxatoire: tant mieux pour vous. Et tant mieux pour moi, vu que je ne paierai pas pour vos délires. Toute discussion est impossible face à tant de dogmatisme. Dommage.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Ah, les libéraux, ces imcompris !

Non, j'ai bien tout lu, mais ça ne tient pas debout. Vous êtes dans une utopie, presque autant que les communistes. "Si on pouvait se débarasser des Etats, tout le monde pourrait vivre dans la prospérité et le bonheur..."

ZapPow a dit…

Impôt confiscatoire, impôt raisonnable, c'est du bla bla bla, ça ne veut rien dire.

L'impôt juste, raisonnable, c'est celui qu'on croit qu'on devrait payer, qu'on imagine que paient les autres. Notre impôt est toujours confiscatoire, injuste et déraisonnable. Et la nature humaine fait qu'on en veut toujours plus, et que plus l'impôt baisse plus on veut le voir baisser. Notre anonyme clame que l'impôt est confiscatoire, il voudrait le voir baisser. Accordons-le lui, en attendant qu'un autre anonyme ne trouve ce nouveau taux confiscatoire et déraisonnable.

Anonyme a dit…

Oui, donc on en reviens toujours au même point: la liberté c'est mal, l'Etat-nounou c'est très bien. Exactement la mentalité qui a foutu tout le monde dans la merde sauf les 1% depuis 40 ans.

C'est bien *vous* qui êtes dans l'utopie si vous croyez que les gens vont continuer à se laisser tondre pas les impôts sans frauder, sans arrêter de bosser ou sans partir dans des pays moins tyranniques. Encore une fois vous voulez soumettre les droits de l'individu au "collectif", ce qui est par définition une tyrannie collectiste.

La société avancera le jour où on n'aura pas besoin de flics pour faire financer des routes ou des hopitaux. Et vous faites tout pour que ça n'arrive pas, tout pour monter les gens les uns contres les autres, tout pour ne pas voir les effets nefastes de vos idéologies anti-individus et surtout tout pour ne pas discuter.

Bref, merci pour cette brillante démonstration de la mentalité des étatistes, c'est affligeant.

Omelette Seizeoeufs a dit…

@ZapPow,

Oui!

@Anonyme,

Qui dit "la liberté, c'est mal" ?

La société avancera le jour où on n'aura pas besoin de flics pour faire financer des routes ou des hopitaux.

Voilà : l'utopie. Dans le paradis libéral, les hopitaux se construiront tous seuls, grâce à l'initiative privée. Les investisseurs n'essaieront pas de tondre les malades. Les assurances santé ne seront pas chères non plus, grâce à la concurrence (LOL! : voir les USA). Tout le monde sera riche, content et gentil !


tout pour monter les gens les uns contres les autres

Ce n'est pas moi qui suis contre le collectif !

surtout tout pour ne pas discute

On fait que ça ! Mais c'est incohérent ce que vous dites. Vous voulez supprimer l'impôt au nom du droit à la propriété privée,mais vous voulez que l'Etat subventionne les écoles privées.

Anonyme a dit…

Je ne veux pas de subventions, au contraire, je me demande bien ou vous avez pu inventer ça.

je ne suis pas contre le collectif, au contraire, mais contre le collectif imposé à coups de matraques, ce qui est loin d'être la même chose. Renseignez vous sur les sociétés de secours mutuels, et vous comprendrez. Renseignez vous aussi sur - horreur de Milton Friedman - le concept de dividende universel, ça vous fera du bien au cerveau.

Cheers

Omelette Seizeoeufs a dit…

L'allocation universelle ? Pourquoi pas, cela a même un aspect démocratie sociale. Mais, par curiosité, vous la financez comment sans impôts ?

Anonyme a dit…

Qui a parlé d'absence d'impôts ? Certainement pas moi.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Euh... spoliation, propriété privée, racket... c'était bien vous tout ça, non ?

Anonyme a dit…

Il y a des impôts nécessaires et raisonnables, et puis il y a des impôts iniques et confiscatoires. Si vous n'êtes pas capable de comprendre la nuance, autant ne pas se fatiguer.

Omelette Seizeoeufs a dit…

Donnez-nous un chiffre précis, pour le seuil où ça bascule entre raisonnable et spoliation. Pour l'impôt sur le revenu par exemple. Pour un foyer avec 2 enfants et 150.000 €/an, puis pour un foyer avec 2 enfants et 18.000 €/an.

Cela devrait être facile.

Anonyme a dit…

Il n'y a pas de seuil, seul votre cerveau manichéen fonctionne de la sorte. Mais il n'y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre que lorsque l'on paye beaucoup pour des services mauvais, on se fait avoir. Et pour comprendre que lorsque l'on travaille jusqu'en septembre pour l'Etat, c'est quasiment de l'exploitation. Là encore, vous montrez votre incapacité à réfléchir, vous vous contenter de votre le monde en noir et blanc. Tant pis pour vous.

Anonyme a dit…

Vous partez inconsciemment du postulat que l'argent public est mieux alloué que l'argent privé, alors que c'est, sauf rares exceptions, toujours faux.

Partant de là vous ne tenez pas en compte des phénomènes de mauvaises allocations du capital occasionnées par les ingérence étatiques et les menaces fiscales, ni ne constatez les effets pervers des impôts.

Plus fondamentalement, outre les aspects utilitaristes vous niez le primat des droits de l'homme (et donc la hiérarchie des normes) au profit d'un collectif idéalisé et d'une fascination béate pour un Etat forcément bienveillant. Pas besoin d'aller chercher loin pour invalider ça non plus...

Omelette Seizeoeufs a dit…

voilà, on demande un truc précis et il n'y a qu'insultes.

Le privé distribue mieux les ressources ?!? Si le privé décidait de tout, on serait tous bcp plus pauvres et les riches bcp plus riches. (Monopoles, triche généralisée, etc.)

Donc : fantasme, utopie, déni.

Anonyme a dit…

Et hop, c'est plié.

C'est bien connu, aucune triche, aucun monopole dans le public.

C'est bien connu, les inégalités ont augmenté à l'époque ou le privé dominait (1950-1970).

Et c'est encore plus connu, les restos du coeur et autres organisations qui aident vraiment les pauvres ne sont pas privées.

Bref, les fantasmes, l'utopie, le déni, on sait bien chez qui ils sont ;).

Sur ce, good night, better luck next time :).

Omelette Seizeoeufs a dit…

Si vous ne rajoutiez pas une couche de bêtises à chaque fois, vous seriez peut-être un peu plus crédible.

1950-1970 = la domination du privé ?!? Justement l'époque où l'Etat Providence fonctionnait à plein régime ?

Et la crise du pétrole, c'est la faute des impôts, je suppose ?

Oui : déni, fantasme et confusion. Et utopie.

Anonyme a dit…

" Justement l'époque où l'Etat Providence fonctionnait à plein régime" >> La dépense publique en France (ainsi que la pression fiscale) était à l'époque moitié moins élevée que maintenant (~30% du PIB contre ~57) donc #fail. Et je parlais des US, mais tant pis.

Quand à la crise du pétrole, ça n'a rien de politique. Sauf que l'après pétrole, ce sont des entrepreneurs qui l'inventent, pas des politiques.

Vous vous enfoncez de plus en plus je me marre.

Anonyme a dit…

De plus, vous zappez des éléments essentiels: c'est la concurrence qui permet d'éliminer les modèles défaillants et d'améliorer les choses. Comment innover dans un secteur dans lequel l'Etat empêche toute concurrence ?

Vous racontez vraiment n'importe quoi !

Destin a dit…

Bon, cher anonyme courageux, pour commencer un cadeau pour que tu aies un autre point de vue que celui des doctrinaires libertariens de Contrepoint sur la dépense publique.

Ensuite, je reviens sur ton opposition individu/collectivité (je préfère par ailleurs le terme "société"). Cette opposition n'a pas lieu d'être : il n'y a pas d'individu humain sans société. Et vice-versa. Ce sont des notions consubstantielles. Donc, certes les droits individuels sont une bonne chose, mais il ne faut pas oublier que l'individu hérite tout ce qui le constitue de la société, et qu'il a donc une forme de dette culturelle et historique envers elle.
Alors, peut-être que tu me diras : "mais ce sont avant tout les individus qui créent la société". Ce n'est pas faux en soi, mais cela passe à coté de ce qu'est l'essence du social chez l'espèce humaine. Cette essence est paradoxale : le social est bien créé et reproduit par les individus, mais il les transcende en s'institutionnalisant. Un exemple bien connu d'institution, c'est le langage : ce n'est pas le fruit de la libre volonté d'individus atomisés, mais une institution symbolique historique.

Ensuite, j'ai l'impression que tu fais une confusion entre collectivité/société et État. Ce dernier est une structure hiérarchique de pouvoir, qui est loin d'avoir existé en tout temps et en tout lieu. Bien souvent j'ai l'impression que les libéraux instrumentalisent une bien légitime critique de l’État pour rejeter la nécessaire réciprocité qui doit exister entre les agents sociaux qui constituent à un moment donné une société. Et leur critique m'est encore plus suspecte quand je vois qu'ils ne critiquent jamais cette autre forme de structure de domination qu'est l'entreprise.

Enfin, en démocratie, ce ne sont pas les individus qui sont souverains, mais le peuple. Comme le disait le démocrate Robespierre, dans un gouvernement républicain, "le citoyen est soumis au magistrat, qui est soumis au peuple, qui est lui-même soumis à la justice".

Anonyme a dit…

@ Destin

L'individu vit en société, bien entendu, personne ne remet en cause les liens qui les unissent. Seulement, des individus libres s'associent librement avec leur prochain, mutualisent, s'assurent, mettent des biens en commun de manière volontaire et au plus près de leurs préoccupations. Ils peuvent efficacement contrôler les budgets, l'allocation des ressources, et assurer que chacun assume ses responsabilités. En fait, l'individu qui entreprend a le comportement le plus social qui soit: il crée de la richesse pour ses concitoyens, peut-être même crée des emplois, et dépensera ses gains ou les réinvestiras dans les activités des son prochain; bref il est le premier des altruistes et des philanthropes. Celui qui s'enrichit honnêtement, en rendant service à ses voisins et en commerçant avec des individus libre rend à la communauté tous ce dont il en a reçu: ce sont des échanges bénéfiques pour chacun et pour tous.

Personne n'étant parfait, et certains services étant des monopoles naturels, on a inventé l'Etat pour gérer la justice, la défense, certaines institutions et prendre en charge le cadre juridique permettant le plus grand respect des droits de l'homme: liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression. Jusque là c'est très bien, pas cher et a priori très utile. Ce n'est peut-être pas le meilleur système, mais sur le papier du moins c'est pas trop mal.

Seulement là où ça coince, c'est lorsque l'Etat, serviteur et propriété des individus qui constituent une population, se prend pour leur maitre, et décide de les faire travailler pour lui. Il s'accorde le monopole de la violence et décide que ses droits sont plus importants que ceux des citoyens. Il décide de les taxer sans limite, de s'approprier leurs biens, de décider à leur place qui doit faire quoi et qui doit aller où. Il impose des quotas, des monopoles, poses des interdit arbitraires, divise le peuple entre ceux qui vivent de l'impôt et ceux qui en crèvent, bref se comporte en monarque absolu dont les prérogatives n'ont aucune limites contrairement au peuple qui lui, est bien obligé de reconnaitre son statut de serf sous peine de finir en taule. Et, comble du l'hypocrisie, il ose appeler ça "démocratique". Il est clair qu'un tel système n'a rien d'humaniste, de démocratique ni de juste, il s'agit juste de la loi du plus fort, l'Etat, maquillé d'une pseudo-liberté de choix, celle ou à chaque élection un troupeau de moutons votent pour savoir lequel des 2 loups en compétition va manger quel mouton en premier. Nous somme donc passé d'une société basée sur les droits de ses membre à une société basée sur les droits de l'Etat (et au passage de quelques multinationales qui servent ses intérêts - banques et finance en premier); ce qui s'appelle un régime tyrannique. L'Etat aujourd'hui fait ce qu'il veut, il ne représente plus les intérêts du peuple, il représente avant tout son propre intérêt, et ne se laisse écouter les doléances que des groupes de pression les plus bruyants et les plus à même de lui faire conserver son pouvoir sans limite. Dans un tel système, si 51% de la population décidait de voter pour un gouvernement qui utilise l'Etat afin de spolier les biens des autres 49% et de les faire travailler gratuit pour la "collectivité" sous prétexte de "solidarité", certains trouveraient ça normal, et même possible. C'est là qu'on voit qu'un tel pouvoir est tout sauf légitime, et qu'il ne reste plus que l'illégalité (qui est ici légitime, morale et juste) aux individus pour faire valoir leurs droits les plus élémentaires.

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Anonyme a dit…

Votre lien sur la dépense publique est risible à plus d'un titre: il démontre précisément la main mise de l'Etat sur la richesse privée, c'est à dire l'asservissement toujours plus poussé du labeur humain à son pouvoir monopolistique. Désormais, l'individu ne travaille pas tant pour lui que pour l'Etat, il est un demi-esclave, et n'est plus un propriétaire depuis longtemps.

Enfin, le peuple, C'EST les individus. Il n'y a pas de droits du peuple, il n'y a que des droits DE l'homme. CHAQUE homme a droit à la liberté et à la propriété, et c'est précisément sur cette assise que le peuple peut vivre dans la justice et la prospérité. A partir du moment ou un groupement d'individu s'invente le droit de conditionner les droits fondamentaux de ses membres à son bon vouloir, on tombe en dictature. La démocratie, ce n'est pas la pouvoir absolu de la majorité: si 51% des gens votent pour tuer les 49% restant, ce n'est pas démocratique, c'est tyrannique. Les décisions communes sont et restent subordonnées au respect des droits fondamentaux de chacun des membres de la communauté.

Enfin, il est toujours étrange de revoir surgir l'égoisme dans l'imaginaire des gens de gôôche (alors qu'empiriquement ce sont les premiers égoistes qu'on puisse trouver, puisqu'il se décharge sur l'Etat et surtout l'argent des autres du devoir individuel de solidarité en vers son prochain), alors que le libéralisme défend bien évidemment la liberté des individus de vivre dans un régime entièrement collectivisé si ça leur chante. Hé oui, si les communistes ne tolèrent absolument pas la liberté, les libéraux eux ne vous empêcheront jamais de créer votre communauté basée sur vos propres règles librement choisies, fussent-elles collectivistes, tant que vous ne forcer personne à y adhérer contre son gré. Le seul qui vous empêche de recréer une société selon vos idéaux, une monnaie pour la faire fonctionner, et des institutions pour l'encadrer, c'est l'Etat, qui comme chacun sait ne supporte pas la concurrence.

Donc, si vous pensiez voir en moi un pourfendeur dogmatique de l'Etat en soi, c'est raté, je pense qu'on peut très bien lui trouver une utilité tant qu'il reste bien encadré. Ce que je combat, c'est l'arbitraire et l'exploitation, et ce que je défends c'est la liberté inaliénable des individus à choisir leurs actions, quitte à faire des erreurs, à choisir comment allouer leur argent, et même à choisir dans quel genre de société ils veulent vivre. Aujourd'hui, l'Etat vous impose un consensus mou qui ne satisfait personne à par lui-même et les oligarques qui en tirent profit, et empêche bien évidemment toute concurrence sociétale et entrepreneuriale qui pourrait amener des alternatives à son joug.

(2/2)

bobcestmoi a dit…

laissons le courageux anonyme libert-A-RIEN à ses délires de lectures ultralibérales mal digérées et ne lui adressons plus la parole